Стенограмма программы Нарвской студии Радио-4 «Есть повод», 17 мая 2007г. (события в Нарве 28 апреля, синдром толпы, прямой контакт с полицией, нарушены ли права человека?)
«Ведущая Галина Шустрова: я напомню радиослушателям, что 26-27 апреля были массовые беспорядки в Таллинне, а 28-го апреля вечером в субботу, практически в ночь с субботы на воскресенье, некое подобие массовых беспорядков случилось и в нашем городе Нарве. Поэтому, отталкиваясь от того, что было в нашем городе и что, возможно, могло бы быть, мы сегодня поговорим с нашими гостями. То есть с одной стороны, это действия полиции как государственного института, который призван защищать права человека, безопасность человека, а с другой стороны, толпа молодежи, в основном это были школьники, которые были спровоцированы, может быть, мы не знаем об этом точно, попытались в городе осуществить противоправные действия. Так вот что и как думают наши гости, представители той и другой стороны, мы сегодня постараемся обсудить в нашей программе.
Я представляю гостей: Кристина Костина – пресс-секретарь Идаской префектуры полиции, Александра Резункова – ведущий констебль Нарвского отдела полиции, Александр Жигулов – и.о. директора криминального отдела Идаской префектуры полиции, Сергей Липахин – председатель Молодежного парламента Нарвы, представитель 11 класса 6-й школы, Юрий Писаренко – преподаватель истории и обществоведения Пяхклимяэской гимназии, Юрий Магеров – руководитель по проектам Нарвского реабилитационного центра, Михаил Хютт – старший прокурор Нарвского отдела Вируской окружной прокуратуры.
В основном говорю сейчас для слушателей и, разумеется, для вас, уважаемые гости, для того, чтобы освежить в памяти события в нашем городе, которые происходили 28 числа, мы сейчас вместе с вами послушаем 4-минутный сюжет моего коллеги Алексея Горпинченко, который присутствовал и был свидетелем, очевидцем тех событий, которые в нашем городе происходили. Сейчас репортаж включается с того места, когда под определенные звуки, которые вы услышите, толпа молодежи идет от Geneva Keskus в сторону Петровской площади.
(крики, звуки сирен, скандирование «Фашизм не пройдет!»).
Горпинченко: полиция задержала одного молодого человека, но он был, что называется, отбит своими единомышленниками, и затем толпа устремилась к Эстонской гимназии. Около входа в гимназию, не дожидаясь активных действий со стороны собравшихся молодых людей, полиция первой пошла в наступление (шум, крики). Однако всех задержать невозможно, и молодые люди толпою направились к торговому центру «Астри». После того, как было разбито стекло входной двери, полиция приступила к разгону и задержанию собравшихся, задержанных заталкивали в кузов грузовика Кайтселийта, грузовика, очень похожего на военный. В дальнейшем на протяжении примерно часа, а дело происходило около 23-х часов в субботу, полицейские, в том числе со щитами и дубинками, периодически разгоняли группы людей, применяя силу и укладывая задержанных на асфальт лицом вниз. Все утихло примерно в 23.30 на площади у культурного центра «Женева». Из официальных лиц в местах сбора молодежи была замечена только заместитель председателя горсобрания Лариса Оленина, которая уговаривала молодых людей разойтись.
Оленина: да они стояли, ты понимаешь, как было, я стояла вот здесь с ними разговаривала. Пока не подъехала вот эта вот военная машина, бутылка не полетела. Полетела бутылка, они бросились бежать, они стали хватать их и бросать на землю, ну что это такое? Ничего бы ведь не было, если бы эта машина не подъехала, они готовы были уйти. Это специально обработано, чтобы показать, что в Нарве такое же хулиганье, как везде. Нет, нормальные ребята там были.
(крики, шум, улюлюканье, говорят, перебивая друг друга).
Горпинченко: в итоге около Эстонской гимназии был задержан 61 несовершеннолетний, 6 человек оказались в состоянии алкогольного опьянения, у нескольких человек в карманах и сумках были найдены камни, на них и на наиболее агрессивно настроенных были составлены протоколы. У остальных были взяты личные данные, полиция связывалась с родителями задержанных и передавала детей, что называется, из рук в руки. Тех, чьих родителей в отдел вызвать не удалось, на автобусе развезли по домам и также сдали на руки родителям. На ночь в полиции из числа задержанных у Эстонской гимназии, никто не остался. К утру воскресенья оказалось, что разбиты витрины в нескольких магазинах, разбито 6 окон в эстонском детском саду, пострадали также автобусные остановки «Энергия», на Таллиннском шоссе.
Шустрова: вот такой сюжет Алексея Горпинченко, и я думаю, сейчас у присутствующих в студии есть уже что сказать по этому поводу, может быть, прокомментировать, может быть, где-то что-то неточно было сказано, короче говоря, свое мнение.
Резункова: во-первых, я все-таки хотела бы конкретизировать, здесь прозвучало, что был задержан 61 подросток. Понятно, что, собирая первые данные, могут возникнуть неточности, но потом, когда мы уже проанализировали количество доставленных в полицию, потому что здесь все-таки нужно делать различие между задержанным и доставленным, это две большие разницы. Человек считается задержанным, если он находится в полицейском учреждении довольно длительное время, то есть его задерживают по подозрению в совершении проступка или по подозрению в совершении преступления, и задерживают на срок до двух суток, в этом случае считается задержанным. Если человека доставляют в полицию, устанавливают его личность, человек считается доставленным.
Если вспоминать события того дня, то в полицию вообще всего было доставлено, и от Эстонской гимназии, и от магазина «Астри» 115 человек. Из этих 115 человек 65 человек – взрослые. Понятно, что на вид сложно определить, подросток это или не подросток, зачастую и подростки бывают высокого роста, статистика показала: 65 человек – это взрослые, 50 – да, несовершеннолетние. Довольно таки часто звучало о том, что в основном это были 13-14-летние подростки, когда разобрались, из того количества подростков 13-14 лет было 10 человек, остальные в возрасте 15-18 лет.
Шустрова: мы принимаем ваше замечание, оно верное, у вас статистика. Скажите, пожалуйста, меня вот больше интересовал бы другой момент, вот то, что произошло у Эстонской гимназии, мы говорим сейчас о готовности или неготовности Нарвской полиции к возможным массовым беспорядкам в городе. Как бы гости, которые сидят у нас в студии, вот этот момент, зная ситуацию, прокомментировали, и если в этом какой-то, ну скажем, криминал. Готова была полиция, она должна быть по идее всегда готова к возможным массовым беспорядкам, вот о 28 апреле говорим, готова ли была полиция во всеоружии встретить какие-то молодежные сборища несанкционированные, а это действительно были несанкционированные, готова была полиция?
Хютт: давайте согласимся с тем, что те большие группы людей, которые собрались и у Эстонской гимназии, и потом у культурного центра «Женева», пришли туда совсем не с мирными намерениями. На собрания и митинги не ходят с камнями в карманах, с битыми бутылками и другими предметами, которыми можно причинять телесные повреждения. На собрания и митинги не ходят в состоянии алкогольного опьянения и в состоянии наркотического опьянения, а среди молодежи там были и такие люди.
Шустрова: камни и бутылки – это тоже все доказано?
Хютт: да, на митинги и собрания не ходят люди, ранее совершившие правонарушения и судимые, такие люди среди собравшихся там были. Вы слышали крики, вы слышали, может быть, в сюжете не прозвучало, но раздавались оскорбления в адрес работников милиции, не выполнялись законные распоряжения полицейских, были попытки оказания им физического сопротивления. То есть в данном случае полиция столкнулась с групповыми нарушениями общественного порядка, и в соответствие с Законом о полиции она обязана была предотвратить их, и принять к этому все соответствующие меры, что Нарвская полиция и сделала. Они должны были действовать и быстро, и решительно, чтобы не допустить в Нарве погромов, грабежей и насилия.
Шустрова: скажите, г-н Хютт, а нельзя было сделать так, вот подошла толпа молодежи, да, я с вами согласна, наверное, они шли с не очень благовидными намерениями, поскольку это редко бывает, когда так много людей, около двухсот человек, собираются, тем более зная, что было в Таллинне. Ну, взрослый человек может догадаться, что что-то тут не то. Но, когда они собрались, когда они мирно сидели перед Эстонской гимназией, они никаких действий не предпринимали, насколько я знаю. Ну, может быть, что-то было, допустим, но нельзя было окружить, например, выйти полиции с мегафонами и сказать: «Дорогие ребята, посмотрите на часы, не пора ли вам домой? Если вы сейчас не отправитесь через какое-то время, то согласно статьям таким-то таким-то мы вас сфотографируем, снимем на видеокамеру, а потом привлечем, вызовем вместе с родителями». Я думаю, что половина сразу бы охладела.
Хютт: толпа, она, как правило, не управляема, с ней невозможно вести диалог, я изначально сказал, что они не хотели слушать. Они начали с того, что оскорбляли полицейских и не выполняли их распоряжения, что они должны были фактически сделать, и поэтому то, что сделала полиция, это было абсолютно правильно, они действовали в рамках Закона о полиции. И если уж говорить о насилии, про которое тут сегодня говорят, я опять же хочу обратиться к фактам: ни одного заявления ни от подростков, ни от их родителей в прокуратуру не поступило. Мы не имеем ни одного официального сообщения ни из одного медицинского учреждения Нарвы о том, что кто-то обращался к ним за оказанием медицинской помощи по событиям от 28-29 апреля этого года.
Липахин: я хочу возразить, 29 апреля я получил травму от полиции, и 1 мая я сходил и снял побои, заявление я не написал, потому что я опасаюсь, что дело перевернут в противоположную сторону. И вы вот говорите, что толпа неуправляема, и с ней никто не пытался разговаривать. 29-го я был на митинге, с толпой разговаривали, разговаривала активная молодежь, просили, чтобы все разошлись. И опять же полиция выходит с дубинками на Таллиннском шоссе, и толпа опять начинает заводиться. И, судя по сюжету, 28 числа полиция первой задержала, из-за этого все началось. Если бы полиция не трогала молодых, не оскорбляла матами, как при задержании, так и до задержания, я думаю, молодежь бы нормально отреагировала.
Резункова: а вот здесь я не соглашусь, дело в том, что уже даже после этих событий, разговаривая со многими ребятами, я выяснила одну интересную вещь: о том, что как раз 28 числа среди вот этой толпы, как и подростков, так и взрослых людей, находились определенные личности, которые и призывали идти к Эстонской гимназии для того, чтобы бить стекла, об этом мне говорили сами ребята.
Липахин: а почему тогда было не задержать провокаторов?
Резункова: Хорошо, тогда простой вопрос: когда собирается толпа, все кричат какие-то лозунги, выражают мнение, и этот же самый провокатор, который, я думаю, пришел с конкретными намерениями, потому что в толпе очень сложно определить такого человека, и он будет использовать толпу в своих целях. И для этого он тоже будет кричать те же самые лозунги, и т.д. И если полицейский подойдет и попробует вывести этого человека из толпы, как вы думаете, чем это закончится?
Шустрова: я понимаю, что ситуация очень сложная, была большая, действительно, группа молодежи, толпа, как мы ее называем, неуправляемая, очень все это понятно, очень сложно. Но, может быть, в данном случае стоит поднять вопрос: а несмотря на сложность ситуации, несмотря на то, что невозможно обнаружить заводилу, тех самых провокаторов, как мы их называем, все-таки применение спецсредств, которые полиция применила там 28 апреля, то бишь резиновые дубинки, наручники и другие вспомогательные средства, оправданно ли это было? Ведь, насколько я знаю, законодательные наши циркуляры говорят о том, что применение этих спецсредств к несовершеннолетним детям, беременным женщинам, престарелым строго запрещено законом. Работники полиции, пожалуйста, ответьте.
Жигулов: я, наверное, отвечу на этот вопрос, я скажу так, что полиция действовала все-таки, исходя из законов, поскольку государство у нас правовое, мы просто так не можем действовать. Мы действовали на основании законов, одним из этих законов является Закон о полиции, где четко сказано, что при выполнении служебных обязанностей полиция имеет право при пресечении массовых беспорядков и групповых нарушений общественного порядка применять спецсредства. К таким спецсредствам относятся и средства пассивной защиты (каски, бронежилеты), средства активной защиты (наручники, дубинки) и вспомогательные средства (всевозможные световые, звуковые приспособления, слезоточивые и дымовые гранаты).
Шустрова: скажите, вы квалифицируете собравшуюся толпу как что? Как посягательство на полицейских, в данном случае?
Жигулов: нет, посягательством на общественный порядок, и полиция обязана, это опасное посягательство.
Шустрова: стало быть, применение спецсредств к несовершеннолетним обосновывается?
Жигулов: это также есть в Законе о полиции, можно применять при пресечении групповых нарушениях общественного порядка.
Хютт: вы хотите сказать, что есть исключения.
Жигулов: да, есть исключения из правил, и поэтому применение полицией обоснованно, никакого нарушения здесь нет.
Липахин: то есть, если пойдут, например, молодые люди лет 15, и толпа будет идти, что-то выкрикивать, вы также будете применять строительные стяжки, также в машинах при задержании будут прижимать к передним сидениям ноги так, что они будут затекать, также этими стяжками строительными будут затягивать руки за спиной, и они также будут затекать, это тоже спецсредства, я так понимаю?
Жигулов: насчет строительных стяжек я могу сказать, что в Законе о полиции также сказано, что предметы и средства, применяемые в гражданском обиходе, могут служить специальными средствами для полиции в случае применения их при спецоперации.
Липахин: и вы могли проломить людям голову ломом, считая это по закону?
Жигулов: причем тут лом?
Шустрова: не надо все-таки утрировать.
Хютт: по-моему, мы немножко все-таки отвлекаемся от темы и пытаемся перевести серьезный разговор на какие-то взаимные обвинения. Я хотел бы заметить: давайте говорить предметно, назовите, кто, когда был избит в полиции. Обращался ли он с заявлением, как того требует закон, в прокуратуру, и было ли принято по этому заявлению решение? По моим данным, поступило 7 заявлений, по Нарве – только одно.
Магеров: я был избит полицией.
Шустрова: вот сидит Юрий Магеров…
Хютт: я думаю, мы не будем касаться сегодня конкретного уголовного дела Магерова.
Магеров: если вы задали конкретный вопрос, кто был избит полицией, то я тут говорю, что я был избит полицией, избит за то, что просто снимал на камеру происходящее. И на моих глазах два полицейских, застегнув наручники за спиной подростка, бросили его на асфальт лицом вниз и били по голове ногами и дубинками. Когда я начал снимать это, один из полицейских отошел ко мне и начал в вежливой форме говорить, что не надо здесь снимать, отойдите, пожалуйста. Я отошел, но больше всего меня возмутило то, что после этих слов полицейский снова вернулся к этому лежащему подростку и второму полицейскому, который его избивал, и продолжил эти действия. Вот это меня больше всего возмутило. Когда я отошел чуть дальше, там была картина еще более ужасная, там трое стояло полицейских, и точно таким же образом избивали подростка, у которого были руки сзади защелкнуты в наручники, это один момент. Больше всего меня возмутило, после того, как я стоял в полиции три с половиной часа, и полицейские ходили и хвастались друг перед другом, каким образом они избивали. Александра, вы разговаривали с моей женой потом, и вы говорили совсем другие вещи. Я понимаю, что на сегодняшний день здесь вы являетесь чиновниками, и то, что вам сказали говорить, вы и будете говорить это. Но при мне, я слышал, как один полицейский говорил другому, о том, кого лучше избивать, ребят или девушек. И говорил, что девушки, они истерички и кричат, а парни терпят и молчат, это было. Вы можете говорить, что этого не было, вы можете говорить, что я не верю, но я это слышал своими собственными ушами, я это видел. Вы можете закрывать глаза на все, что угодно, но мне на сегодняшний день страшно за то государство, в котором мы живем.
Костина: я сейчас очень внимательно слушала, что вы говорите, очень красиво все это описали, дело в том, что, слушая вас, мне кажется, если все было так, как вы рассказываете, наш травмапункт был бы забит в этот день, вам так не кажется?
Липахин: Знаете, почему он не был забит? Потому что полиция била по сухожилиям, а на них ничего не остается.
Костина: Сергей, вы знаете, я очень сомневаюсь в том, что полиция будет стоять и выбирать в данном случае, где же у вас сухожилие.
Липахин: у меня по школе ходили три человека хромые, я четвертый был, им попали по сухожилиям, мне попали ниже по ноге, у меня остался синяк.
Шустрова: давайте так, претензии той и другой стороны все понятны, и я где-то понимаю и полицейских, и пострадавших. И мне кажется, что мы здесь никогда правды не найдем, потому что есть правда и там, есть правда и здесь. Я хочу вот какой вопрос вам всем задать. Г-н Хютт, вы затронули очень верный вопрос, почему нет заявлений от пострадавших? Я могу сослаться сейчас на вчерашний телефонный разговор с Андреем Арипюным, который работает в Центре (информации) по правам человека. Ситуация в Таллинне аналогична нарвской, там пострадавших гораздо больше, но 50 заявлений есть в центре от таллиннцев, из них написаны с помощью центра заявления в прокуратуру и полицию, но тенденция такая, что, как было написано в пресс-релизе этого центра, сегодня не находится обоснований для удовлетворения этих заявлений. Я понимаю, почему это делается, потому что полиция – это государственный институт, который стоит на страже правопорядка, и когда случилось такое невероятное просто в нашей Эстонии, в частности, в Нарве, естественно, государство будет всяческими способами защищать свой институт, что тоже можно понять. Тем не менее, неужели, исходя из всего того, что говорилось, на «круглом столе» в Нарве и что сейчас говорят участники нашей передачи, органы полиции не сделают никаких выводов? Неужели вы считаете, что вы все делали правильно, и нигде не усомнились в том, что, исходя вот из такой нестандартной ситуации, которая случилась, ведь всегда возможны ошибки. Неужели вы этих ошибок своих вообще не видите, Кристина?
Костина: я хочу здесь сказать следующее. То, что каждый, не только полиция, каждый из нас получил урок в этой ситуации. Мне кажется, со стороны полиции самое важное то, какой мы получили урок, то, что надо действовать сообща. Потому что если мы вспомним 28 апреля, полиция была одна, даже в сюжете сказал Алексей, что только г-жа Оленина пробовала разговаривать с детьми. Где были другие? Почему горсобрание собралось только в воскресенье? Точно также, г-н Магеров, он уважаемый человек у нас в городе, он приехал, если он видел эти беспорядки, почему не помогли? Где были взрослые? Почему не помогли, почему не забрали своих детей? Мне кажется, важный урок в том, что надо действовать всем сообща.
Шустрова: согласна здесь с вами, то, что не было чинов города, представителей городской власти 28 числа, хотя, наверное, зная, что молодежь (может, Юрий Васильевич сейчас добавит, как педагог), которая переписывалась на сайтах, собиралась, сориентироваться педагогам и чиновникам. Действительно, только на следующий день, когда молодежь ходила по улицам города, и депутаты ходили вместе с ними, я вот, в частности, ходила, эти разговоры велись, уговоры, беседы, как надо себя вести, и т.д.
Писаренко: я хотел бы сказать, что в школе отреагировали на известное событие моментально. Уже рано утром 27-го был госэкзамен, а директор нас собрала, и мы имели разговор по поводу событий, происшедших в Таллинне. Было решено сразу же идти к ребятам по классам, проводить беседы, объяснять недопустимость вандализма и всего прочего негативного, что все тут понимают. Предстояла задача в беседах успокоить молодежь, объяснить, мотивировать отстаивать свои интересы только цивилизованным способом, не компрометировать ни русскую общину, ни молодежь, ни себя. И это было сделано уже в пятницу утром, поэтому я как-то не принимаю упрек, что школы остались в стороне, что школы не объясняли ребятам абсурдность стихийных бунтарских каких-то действий. Мы даже довольно долго сидели с коллегами писали открытое письмо президенту и правительству, это было наше, мы не могли знать, кто и где соберется, и успеть в это место и какие-то меры предпринять. Может быть, да, нам надо быть ближе к ребятам, это прозвучало, это событие – для всех урок.
Что касается моих впечатлений по заявленной теме, то больше всего меня шокировало расхождение слова и дела. То есть когда я беседовал с ребятами, то труднее всего мне было отвечать на вопросы, а почему вот вы нам говорили одно, вот о правах человека вы так говорили красиво, а вот мы, ну не мы, ребята передают, столкнулись в жизни.
Шустрова: то есть, чему вы учите на уроках…
Писаренко: да, вы знаете, я все пытался их как-то ссылать на библию, что в своем глазу не видишь и бревна, но суть-то в том, что давайте посмотрим, как мы себя вели. Сейчас с ребятами очень трудно, они обижены, они растеряны, они изумлены неадекватной, как они считают, реакцией правоохранительных органов. Ведь мы же их учили уметь отстаивать свои права: не бойтесь выходить и говорить, что вы думаете, не пригибайтесь, не будьте пассивными. И вдруг вот первый же, ведь это молодежь, их реакций на события, она всегда специфична, их не заставишь быть логичными и выдержанными, как взрослые. Они подчас спокойно могут быть и спровоцированы, но им кажется, что они искренне пытаются заявить слово против несправедливости. И вот первый же опыт гражданской активности оказался очень таким противоречивым, скажем мягко. Потому что назвать его…ну в любом, наверное, даже в негативном результате есть свое позитивное содержание, но мне было с ребятами очень трудно вести этот разговор.
Шустрова: я все-таки возвращаюсь к своему вопросу, ответ на который я не услышала: полиция какой все-таки делает для себя вывод, исходя из того, что сейчас Юрий Васильевич произнес? Все-таки признаете ли вы себя в чем-то, я мягко говорю, в чем-то где-то вы были неправы, исходя из 28-го числа, из тех событий, общений, контактов полицейских с молодежью? Все ли вы правильно все-таки сделали?
Костина: если 29-го числа жители нашего города могли спокойно выйти на улицу, мы не говорим сейчас о том, сколько осталось неразбитых витрин, мы не говорим сейчас о том, что люди спокойно выходили на улицы 29-го числа и в последующие дни. Если полиции удалось сохранить общественный порядок, это достижение. Мы работаем для тех людей, которые спокойно законным путем борются, вот мы работаем для этих людей.
Шустрова: Кристина, давайте вспомним все документы, Конституцию нашей страны, давайте вспомним конвенцию о правах ребенка 1990г, которую Эстония подписала, давайте вспомним другие законодательные акты, и Закон о полиции, и то, чему учат на уроках обществоведения в школе, о правах и обязанностях естественно молодого человека. Вот так совсем уж прям предметно смотря на все эти статьи, ну ничего полиция не нарушила на ваш взгляд применительно к несовершеннолетним детям? Правильно тут было сказано педагогом, это молодежь, она управляется, исходя из их эмоций, по другим несколько мотивам и законам, чем взрослые, и с ними, наверное, надо было разговаривать не так, как вы начали разговаривать, нет?
Костина: хорошо, как надо было разговаривать?
Шустрова: ну я в начале привела пример, так нельзя было сделать, как я рассуждаю, как взрослый человек, как мать, поговорить сначала с ними, через мегафоны, которых у полиции не было, насколько я понимаю, в тот момент, припугнуть словесно, вначале было слово, а потом действие.
Костина: это толпа, которой невозможно управлять словесно.
Шустрова: вот мы выяснили, что там были и нормальные молодые ребята, а вы толпа-толпа, в толпе-то люди стоят, каждый со своим образом мысли, образованные, полуобразованные.
Костина: Галина, дело в том, что, да, пока человек стоит отдельно, он может анализировать ситуацию, делать какие-то выводы, со своими мыслями и убеждениями, но когда человек попадает в такое ограниченное поле, когда впереди человек, сзади, с одного бока, с другого, зачастую именно разум отключается, присутствуют одни эмоции, и уже анализировать трезво какую-то ситуацию он не может. И человек, попадая в такую толпу, начинает просто питаться этими эмоциями, поэтому очень легко завести толпу. Полиция все равно предлагает людям вначале разойтись, и только уже когда идут провокации, когда летят бутылки, камни и т.д., тогда уже приходится действовать. Понятно, что, может быть,
не через мегафоны, которых не было, но все равно говорили о том, чтобы все расходились. Но, опять же, я говорю, человек, находясь в толпе, подвержен этим вот эмоциям, и очень сложно до него достучаться.
Липахин: насколько я понимаю, синдром толпы был как с той, так и с другой стороны, и со стороны полиции тоже, потому что те крики – это не был призыв, мы слышали буквально только что, это не был призыв к тому, чтобы разойтись, там явно были крики агрессивные «а ну-ка быстро рассосались отсюда», и это ясно, что выкрики были со стороны полиции. В таком случае тот же самый синдром толпы был и с полицейской стороны, так как они находились в тех же самых условиях, спереди, сзади, сбоку тоже был человек, и поступать адекватно они не могли в таком случае. И они не поступали, потому что та жестокость, которая была проявлена с их стороны, была очевидной для всех.
Костина: но опять же я замечу: мы слышали только отрывок, то есть мы не можем сейчас говорить точно все, что было сначала и до самого конца, мы слышали только отрывок, этот отрывок, это могут быть уже последствия.
Липахин: совершенно верно, мы не можем полностью все это прокрутить, точно также плюсы были бы и в ту сторону, и в ту.
Шустрова: можно здесь я встряну сейчас, г-ну Хютту хочу вопрос задать как представителю прокуратуры. Знаете, общаясь с очевидцами и свидетелями всех этих действий и происшествий, очень многие, и вы это слышали, их испугала эта машина Кайтселийта, представителей вооруженных сил. С точки зрения вас как представителя органа надзирающего это было в данной ситуации?
Хютт: ну на этот вопрос было бы легче ответить работникам полиции, по той информации, которой я располагаю, Кайтселийт не принимал никакого участия в наведении общественного порядка на улицах города. Кайтселийт оказал единственную помощь полиции ночью по охране некоторых учреждений государственных в Нарве, а также Нарвской Эстонской гимназии. Что же касается наведения общественного порядка на улицах города, этим занималась исключительно наша полиция.
Жигулов: я могу подтвердить слова прокурора, что Кайтселийт не применялся, а полиция прибегала к помощи помощников полицейских, почему-то их все путают с Кайтселийтом, это совершенно другая структура, это просто граждане – помощники полицейских.
Шустрова: так грузовик, который въехал там на площадь, он просто привез помощников полицейских?
Жигулов: конечно, которые работают под руководством полицейских, помогают наведению порядка.
Липахин: я хотел сказать о том, что вот говорят, были предупреждения полиции изначально, никаких предупреждений не было, была сразу атака, так сказать мягкая, и все. И синдром толпы, а почему 9 мая тогда не разогнали шествие? Тоже толпа.
Хютт: а вот 9 мая видимо и вами были сделаны выводы из этих апрельских, и вели себя все достойно, красиво, и как то и следует, почтили память павших в Великой Отечественной войне. Никто с камнями, с бутылками, в пьяном виде здесь не появлялся. Было море цветов, были спокойные, радостные, улыбающиеся люди, и это только показывает, что нарвитяне умеют вести себя достойно. Мне бы хотелось немножко продолжить тему нашего г-на Писаренко. Мы очень много рассказываем ребятам об их правах, но не худо было бы говорить и об обязанностях. Ведь если мы обратимся к Закону об охране детства, то там четко прописаны и обязанности ребенка. А это в том числе одна из них уважительно относиться к государственному строю и законам Эстонии, вести себя достойно и в школе, и в жизни.
Липахин: мы имеем право также возражать действиям правительства и действиям полиции. Законным путем, да, хорошо, мы собрались, мы также собираемся во дворе, с друзьями.
Костина: но вы же не громите ничего.
Липахин: не громим, вот по поводу камней, что вы говорите, запасались камнями, я 29-го видел, как полиция на Таллиннском шоссе сначала вышла с дубинками, да, молодежь убежала, и только после этого и начали собирать камни, изначально никто с камнями не приходил.
Костина: Сергей, давайте вспомним события, которые начинались с Таллинна, все мы следили за телерепортажами, было четко видно, когда стояли полицейские, у которых из средств защиты была только кепочка на голове, как долго они стояли, когда в них летели камни. У меня муж полицейский, и я видела, как в него летели камни, полиция, она стояла.
Липахин: я по новостям не сужу, потому что новости показывают если эстонские, то с одной стороны, если русские, то с другой. Я как раз когда это случилось, был в Чехии, я звонил в Таллинн и узнавал, как все происходит. Изначально полиция провоцировала, потому что летели маты от полиции, были угрозы от полиции, а вы сейчас улыбаетесь. Я сам при задержании наслушался столько лестного, что мне на всю жизнь хватило.
Шустрова: вы знаете, я слушала сейчас Сергея, ребят, которые вокруг стояли, Кристина, вы тоже тогда были, да, в городском собрании?
Костина: нам сказали, что туда представители полиции не приглашаются.
Шустрова: к сожалению, вас не было, сейчас я точно могу сказать «к сожалению», что вас там не было, я вот тогда сидела и слушала, и сейчас еще раз убедилась в том, и продолжу, кстати, вашу мысль. Вы говорили о том, что не было связи между полицией и общественностью, органами власти, прессой, камень и в наш огород принимаю. Но по предупреждению того, что там было, произошло в городе, вот относительно этих связей. У нас есть запись магнитофонная, которую я готова вам продемонстрировать после передачи, где один из ваших коллег выступает в школе, не буду ничего комментировать, просто дам вам послушать. Вот исходя из этой записи, исходя из того, что у нас произошло, делаю один вывод: полиция очень мало ходит в школы, очень мало выступает вот перед такими, как Сергей, старшеклассниками. Может быть, в младшей школе вы работаете, не знаю, но вот с ними надо разговаривать, потому что вот видите какие они, они смелые, беспощадные, для них нет никаких чинов и так далее. Это хорошо, с одной стороны, с другой стороны это, наверное, плохо, поэтому с ними надо говорить. Полиция, я делаю вывод, очень мало такую работу делает, шаг навстречу должен быть взаимным, правильно?
Костина: Галина, вот здесь я хотела бы возразить. Дело в том, что, все-таки, основная задача полиции это именно заниматься раскрытием преступлений, правонарушений, и понятно, что загруженность основной работой, то есть приходить в школы и проводить лекции, беседы, конечно, полиция занимается этим, но часто это бывает в тех случаях, когда это необходимо, например, в каком-то классе возникает какая-то проблема, то нас приглашают. Иногда мы сами идем, когда видим, что в школе создается, есть какая-то проблема. Да, я могу сказать, что мы тоже извлекли кое-какие уроки из этой ситуации, и я думаю, что отчасти та ситуация, которая сложилась уже 9 мая, когда все прошло действительно достойно. До 9 мая мы постарались обойти все школы, и поговорили, и объяснили детям, каким образом можно выражать свое мнение, а каким нельзя. Да, действительно, время у нас упущено было, но здесь я хочу заметить, кто же все-таки должен учить детей, как правильно бороться за свои права? И дело ли это полиции?
Шустрова: я знаю, что дело общее, давайте придем к такому выводу, преподаватели делают свое дело, пресса свое, вы – свое, но в целом мы должны. Вот какие уроки мы все с вами должны извлечь?
Писаренко: мне бы хотелось сказать, что надо было загодя укрепить доверие молодежи к институтам власти, в том числе к полиции. Конечно, легко сказать…
Шустрова: как укрепить доверие?
Писаренко: ну, по закону, самый общий ответ, полиция тоже должна извлечь уроки для того, чтобы вести себя, не вызывая отторжения, возмущения, она должна все-таки отвечать провокатора, преступника от еще не сложившегося полностью молодого человека.
Костина: а мне бы хотелось дополнить, надо в первую очередь детей учить, чтобы они сами отличали вот этих людей, которые действительно хотят выражать свое мнение, или которые прикрываются ими.
Шустрова: вот вы знаете, слушая вас всех, я все-таки прихожу с огорчением к выводу, что мы опять переходим на взаимные какие-то упреки, вы должны, а вы должны, вот нет у нас даже здесь понимания. Вот смотрю на Юрия Магерова, который пострадал, я понимаю, сейчас мы не будем квалифицировать ничего, дело идет, и чем это закончится, мы, наверное, потом узнаем, но, все-таки, если мы с вами договоримся о том, что каждая сторона где-то виновата и извлекла урок, то, выходя за рамки нашего эфира, и люди поймут, и каждый предпримет со своей стороны что-то такое, чтобы это доверие усилить. Но мы с вами, по-моему, не договорились, что мы каждый должны что-то сделать, чтобы это доверие повысить.
Костина: я хочу вас поддержать, Галина, вы правильно заметили «мы», мы сейчас переходим, мы говорим «вы» и так далее, мы должны говорить «мы». Я как пресс-секретарь могу сказать про тот урок, который я извлекла: надо больше работать с прессой, намного больше. Пресса точно также могла бы намного больше работать с полицией именно с той стороны, что новость надо освещать объективно. Если мы посмотрим новостные каналы нашего местного уровня, то очень было жалко смотреть и читать вот эти статьи, которые были односторонними. Например, возьмем нарвский портал, любимый и читаемый нашими нарвитянами, только 3 мая произошла запись официальных новостей, только 3 мая, когда уже в портале шла очень бурная дискуссия на эту тему, не было возможности, не представляли интерес, ни время, ничего. То есть мы действительно должны действовать вместе.
Резункова: я хотела бы еще добавить, то есть когда мы говорим «мы», мы забыли еще об одной части, это родители. Потому что, да, многое зависит и от нас, но в основном большинство зависит от родителей, почему я хочу коснуться этого вопроса, потому что опять вспоминаю те события, когда детей переправляли родителям, с родителями, с ними разговаривали, объясняли, что может произойти, когда ребенок попадает в толпу, они говорили, что да, все они понимают. И когда 30-го числа вместе с депутатами мы пошли опять к ребятам, я увидела, те же дети были, тех же самых родителей, которые кивали головами, которые все понимали.
Магеров: очень сложно здесь что-либо говорить, знаете, у меня было время, 48 часов, подумать именно на эту тему, когда я содержался в карцере. Тогда я попросил врача и в туалет, и за эти 48 часов мне один раз дали возможность сходить в туалет.
Шустрова: ну вот это не нарушение, сразу прошу комментарий, это разве не нарушение?
Магеров: до того, как меня поместили в карцер, полицейский, мы ведь тесно работаем с полицией, сотрудничаем, очень много было и проектов совместных. Перед тем, как поместить в карцер, один из полицейских начал просто оскорблять меня, и начал матом, и говорить что, наркоманов реабилитируешь, наркоманский папа и т.д., и т.п., и матами, все это было. Когда я спросил у полицейского, как его зовут, а вы запишите, -а в чем дело? Я ничего не слышал, это был момент. И тогда, когда я в карцере лежал, я думал, что же теперь и каким образом мне реагировать вообще на все это, для меня сейчас действительно важен мотив, и то, каким образом может быть прощение к тем, что со мной произошло. Но это можно только при том условии, когда полиция не будет говорить, что мы только поступали по закону, и никаких нарушений не было.
Шустрова: спасибо, Юрий, у нас, к сожалению, нет больше времени в эфире, каждый урок и каждый вывод должен сделать сам. Мы сегодня поговорили и дали, надеюсь, информацию к размышлению нашим радиослушателям о том, что произошло, ну и информацию всем нам к размышлению, разумеется. Я благодарю всех вас, которые пришли сегодня в нашу студию и поговорили на эту очень сложную проблему и тему, у нас в эфире были…спасибо за внимание, успехов, всего доброго…»
Ваш комментарий будет первым