А поутру они проснулись…

……..«Форум» — одна из популярнейших передач эстонского ТВ. В студию приглашают несколько человек, отстаивающих разные взгляды в прямом эфире, ведущий задает вопросы — в общем, всё как обычно. Особенность же передачи, распечатка которой — с самыми несущественными сокращениями — предлагается вашему вниманию, в том, что она прошла спустя всего через несколько дней после событий «бронзовой ночи»..

Ведущий Андрес Кууск: Добрый вечер, уважаемые телезрители! Перемещение бронзового солдата и череда последовавших этому событий вызвали у эстонцев беспокойные вопросы. Как все-таки выйти из этого гордиево узла так, чтобы не пострадал наш международный авторитет, и, с другой стороны, на улицах не было насилия. Этот вопрос мы зададим сегодня четверым людям, и мне приятно приветствовать министра внутренних дел Юри Пихла…. Мы пригласили сюда Председателя Нарвского Городского собрания Михаила Стальнухина… министра обороны Яака Аавиксоо… и министра иностранных дел Урмаса Паэта.
… Наша сегодняшняя передача идет в прямом эфире, ее можно наблюдать и в Интернете. Юри Пихл, те кадры, которые мы в течение нескольких дней видели из Таллинна… Давайте признаем, что они казались невероятными. Многие люди до сих пор говорят, что это было как будто в другом месте. Вы представляли в своем наихудшем сценарии, что эти события будут такими?

Юри Пихл: Бывали сценарии и похуже, когда такие вещи происходили в более крупных регионах, чем они произошли в тот вечер. Естественно, вся такая картина, которую телеканалы многократно показывали, является ужасной не только для полицейских или для жителей Эстонии, но и для всех, кто хочет спокойствия и нормальной жизни. Но я бы хотел сказать, что полиция смогла держать события под контролем. Мы постоянно следили за ситуацией, и, к сожалению, то, что произошло, можно было прогнозировать, но были лучшие варианты и худшие варианты. Думаю, что мы справились где-то в середине.

Андрес Кууск: Вы анализировали, что далеко не все собравшиеся там люди были магазинными ворами? Как много было людей, пришедших выразить свою позицию и если бы ситуация сложилась иначе, то возможно, спокойно смотрели бы и скандировали?

Юри Пихл: Мы были готовы к тому, что люди придут к бронзовому солдату для того, чтобы выразить свою позицию, и полиция по мере возможности старалась воздерживаться от насилия. Но когда насилие было направлено на полицию, полетели большие камни, бутылки и иные предметы, которые наносили травмы полицейским, то тогда пришлось принимать решения, чтобы этих людей отвести от бронзового солдата. А добровольно они не уходили, и полиции пришлось применить силу, и из существующих вариантов были выбраны направления, в которых людей потеснили — это через улицу Тынисмяэ, Пярнуское шоссе, по улице Эндла в сторону виадука. Я считаю, что лучшего выбора у полиции не было.

Андрес Кууск: Яак Аавиксоо, как известно, задним числом все умны. Но была ли лучшая возможность?

Яак Аавиксоо: Спекулировать можно и так и эдак. Было более или менее ясно, что к девятому мая напряженность возрастет. Мы видели провокации и эскалацию два последних года. «Бронзовый солдат 2005», «Бронзовый солдат 2006» и совершенно ясно было, что 2007 будет еще грандиозней. Призывы к насилию уже звучали несколько месяцев. Так что было ясно, что что-либо подобное в связи с этим произойдет. В некотором смысле решение и было таким, что подойти к девятому мая просто, как к девятому мая, или связать его с раскопками и перемещением бронзового солдата. Был выбран второй вариант, и задним числом можно было бы сказать, что это решение было верным. По меньшей мере, мое убеждение постоянно усиливалось, что это решение было верным. Сегодня мы можем сказать, что проблема бронзового солдата решена. Делегация Российской Государственной думы возложила там цветы. Я считаю, что мы должны приступить к своим повседневным делам. В то же время, ясно, что бронзовый солдат выявил целый ряд проблем — мы и с ними должны справиться.

Андрес Кууск: Михаил Стальнухин, я бы хотел задать тот же вопрос, что и Юри Пихл: было ли для вас неожиданностью то, что события обернулись так, как они обернулись?

Михаил Стальнухин: То, что было в субботу в Нарве — просто ужас. Но я бы хотел сказать, что ужас исходил с той стороны, где были наша полиция и Кайтселийт. Одна из причин, почему я нахожусь здесь на передаче — это возможность обратиться в прямом эфире к министру внутренних дел и попросить, чтобы в будущем считались с Конвенцией о защите детей, которая ратифицирована Эстонией. То, как избивали несовершеннолетних — это совершенно ужасно. Я утверждаю, что абсолютное большинство из них просто искренне, как все дети, они искренне говорят и искренне действуют. С ними надо обходиться по-другому. Я очень надеюсь, что господин министр остановит эту эскалацию насилия. Я утверждаю, что если бы для меня была хоть тысячная доля процента вероятности, что события в Нарве примут такой оборот, то мы, члены Городского собрания были бы в субботу там, на улицах — ведь в воскресенье нам удалось остановить следующую волну насилия. С детьми фактически полиция вообще не умеет работать. Я очень надеюсь, что это не повторится.

Андрес Кууск: Господин Стальнухин, что делать с детьми, которые грабят магазины и тащат оттуда костюмы… и бросают камни в полицейских?

Михаил Стальнухин: Невозможно представить, что вооруженные здоровяки гоняются за тринадцати — четырнадцатилетними мальчиками и девочками. А потом в отсутствие родителей или учителей их часами допрашивают, им угрожают… Я бы предложил господину министру приехать в Нарву и, может быть ознакомиться с этим положением. Я согласен привести этих людей к вам. Считаю, что государство, конечно, вправе поступать так, как позволяют законы, но иногда мы должны помнить, что все мы, наверно, отца, некоторые из нас и деды… Мы должны помнить, какими мы сами были в молодости… Нельзя так с детьми. Они — наше будущее.

Юри Пихл: Ясно то, что если бы в Нарве случилось в среду, то господин Стальнухин мог бы здесь удивляться, что полиция вмешалась до того, как соответствующие нарушения общественного порядка были детьми или подростками совершены. Если мы посмотрим на ситуацию, которая была в Таллинне в четверг и в Йыхви, неожиданно недалеко от Нарвы, вечером в пятницу, то многие люди обвиняют полицию, возможно, и по праву — куда же вы смотрите? В будущем все равно позволите действовать. В Нарве полиция действительно препятствовала возможным правонарушениям подростков. Это с одной стороны, и не произошло то, что произошло в Кохтла-Ярве и в Таллинне. А с другой стороны мне приятно и то, что в отличие от городских властей Таллинна, городские власти Нарвы и господин Стальнухин все-таки приняли участие в том, чтобы прекратить нарушения общественного порядка, они сотрудничали с полицией, и в этом отношении поведение нарвских городских властей существенно отличается от поведения таллиннских городских властей в данной критической ситуации.

(Примечание: в Нарве стихийные выступления молодежи были спровоцированы полицией и Кайтселитом 28 апреля, а начиная со следующего дня группа депутатов нарвского горсобрания установила дежурства и в течение нескольких дней ходила по городу вместе с молодежью, предотвращая столкновения с полицией. В собирающейся по вечерам толпе были отчетливо видны провокаторы, по виду — уголовники, которые подвозили к колонне алкоголь, собирали иногда на совещания своих подручных, после чего что-то начинало происходить. Депутаты — Стальнухин, Ефимов, Афанасьев, Пярноя, Бутузов, Овсянников и др. — регулярно сообщали полиции номера машин, на которых передвигались организаторы и провокаторы, что не давало никакого эффекта…)

Андрес Кууск: Урмас Паэт, события приняли, возможно, неожиданный международный поворот, что эстонское посольство, по сути, находится в кольце блокады. Не стоит ли подумать о прекращении работы посольства? В этой ситуации нормальная работа невозможна.

Урмас Паэт: О прекращении работы посольства мы, конечно, не думаем и не поддадимся провокациям и нападкам, и так вот запросто не отделаться от посольства. Что касается того, что международная дименсия пришла как бы недавно, то мы с этим не согласны. Фактически, провокации и вмешательство во внутренние дела Эстонского государства происходят, к сожалению, в течение продолжительного времени. Не является совершенно случайным и то, что за несколько дней до волнений в Таллинне работники здешнего российского посольства встретились в Ботаническом саду с частью организаторов этих волнений. Те же выступления в Москве у нашего посольства происходят уже несколько месяцев, хотя, да, в последние дни они стали особенно мощными, насильственными и незаконными, в том смысле, что наше посольство фактически, как предусматривают международные правила, не было информировано об этих митингах и выкриках, которые сопровождались и нападениями, в том числе, на территорию эстонского посольства, срыванием флага и сегодняшняя попытка нападения на нашего посла. Так что, к сожалению, международная дименсия была у этих событий уже давно, а в последнее время она четко обострилась, и как я и вчера вечером сказал в своем заявлении, то вопрос о перемещении бронзового солдата и уличных волнениях и их преодоление является совершенно внутренним делом Эстонии. А то, что происходит с нашим посольством в Москве, то это — грубое нарушение Венской конвенции о дипломатических отношениях. Также кибер-нападки на компьютерные сети и сайты Эстонии, призывы со стороны депутатов парламента соседнего государства изменить правительство Эстонии — это уже не внутреннее дело Эстонии, не двухстороннее дело Эстонии и России. Это сегодня часть вопросов об отношениях Европейского Союза и России.

Андрес Кууск: Михаил Стальнухин, одна вещь, о которой многие лидеры неэстонцев по общественным опросам высказывали в средствах массовой информации — это то, что с правительством будто бы было недостаточно диалога. Каким должен был быть этот диалог?

Михаил Стальнухин: Сейчас я думаю, что правительство не организовало одно очень важное мероприятие. Конечно, это и сейчас можно сделать. Провести, организовать такую неделю, лозунгом или названием которой были бы слова «Неделя без русских». Все, что произошло, произошло с одной целью — создать у людей такое представление о государстве, чтобы у них не было желания получить гражданство и в будущем никогда не доверять политике. Я считаю, что одна довольно большая группа элитных политиков взяла четкое направление на достижение этой цели, потому что от нее напрямую зависит их благополучие. Так что я считаю, что общество должно, прежде всего, взвесить — что означает та или иная общественная группа для этого общества, а затем начинать переговоры, учитывая принцип толерантности.

Юри Пихл: Я бы не согласился с господином Стальнухиным. Вы спрашивали, каким был самый плохой кошмар. Самый плохой кошмар могло быть то, если бы две национальные группы пошли друг против друга, и мог произойти межнациональный конфликт где-то там, в центре Таллинна, и он мог бы оставить очень длинную и более глубокую яму, чем та, в которой мы находимся сейчас. В то же время мне приятно, что все-таки напряжение начинает спадать, в том числе, и с позиции правовой защиты, что те граждане, которые хотят быть в рядах охраны общественного порядка, не сделают это нелегально, а воспользуются возможностями выступить в роли помощников полицейского и точно также принимать участие в охране общественного порядка. Я мог бы предложить господину Стальнухину, чтобы такое же развитие происходило также и среди тех людей, которые желают защищать своих детей, свое имущество в городе Нарве и в том самом регионе делать это законным образом, а не образом, который осуждается в обществе.

Андрес Кууск: Яак Аавиксоо, могло ли правительство предупредить эти события путем лучшей разъяснительной работы?

Яак Аавиксоо: Я считаю, что разъяснительная работа никогда не бывает лишней, и всегда можно сказать, что если больше говорить, то хуже не будет. Со своей стороны я должен подтвердить, что не все призывы к диалогу сделаны в конструктивном ключе. В тот самый день, 26 апреля, мы согласились принять участие в так называемом круглом столе Витсута, и я должен признать, что призывы, которые там прозвучали, были в большой степени, к сожалению, направлены на усиление, а не на ослабление напряжения, и в такой атмосфере ведение диалога не очень-то конструктивно. Существует еще один пункт, который, по моему, является существенным, и для которого у нас открылись новые возможности. Когда мы говорим об интеграции, которую многие люди… кто говорить, что нам с нею совершенно не повезло, кто говорит по-другому — что у нас все прошло прекрасно. Правда, очевидно, где-то посредине. Но я считаю, что наш диалог может основываться на нескольких очень существенных принципах. К этим принципам относится уважение к конституционному строю. К этим принципам, несомненно, относится понимание того, Эстонское государство лишилось своей независимости в ходе Второй мировой войны и она не присоединилась к Советскому Союзу добровольно. И, в-третьих, что я никак не могу не отметить — это истина, что советский коммунистический режим был преступным режимом, который совершил преступления против человечности, в том числе, и против эстонского народа. Из этого часто делают поверхностный вывод, будто мы, эстонцы или члены правительства упрекали конкретных соотечественников, будь это русские или украинцы. Все это вводит в заблуждение. Мы должны постараться это прошлое оставить позади и понять его. Если мы с этой почвы продолжим диалог, то я верю, что мы в дальнейшем сможем избежать нагромождения напряжений.

Андрес Кууск: Урмас Паэт

Урмас Паэт: Несомненно, процесс интеграции, который в Эстонии на сегодняшний день продолжается 15 лет, еще далеко не завершился, и я согласен со всеми теми, кто говорит, что немало еще предстоит сделать. А заявлять, что он сорвался, тоже нельзя. Просто пара примеров, которые первыми приходят на ум в этом контексте. Ну, взять ту же прошлую неделю, те два ужасных вечера, когда в городе безобразничали, то сегодня утром из полиции пришла новость, что в то же время, когда в центре Таллинна происходили безобразия, очень существенно снизилась преступность в других регионах Эстонии. То есть, шпана, которая совершала преступления где бы то ни было, сосредоточилась на нападениях на магазины. Это говорит немного о том контингенте, который был на улицах. И если кто-нибудь пытается здесь разыграть то, что это был в какой-то степени большой межнациональный конфликт, то я не могу с этим согласиться. У полиции имеется статистика — сколько там фактически было задержано эстонцев в ходе тех волнений. И второе. Если мы посмотрим на политический ландшафт, то одно ясное выражение и оценка тому, какова ситуация у нас в Эстонии или успешность интеграции и то, каковы были результаты нескольких последних парламентских выборов. А результаты таковы, что ни одна экстремистская политическая сила не получила никакой поддержки. Так что когда на последних выборах Конституционная партия, которая получала сильную поддержку из-за границы, партия, которая пыталась создать национальный раскол, получила меньше одного процента поддержки избирателей. Так что фактически избиратели, как из эстонцев, так и неэстонцев, как на парламентских, так и на местных выборах в принципе голосуют по мировоззрению. Выбирают центристскую партию, социал-демократов, консерваторов или либералов. Так что сильных и чисто на национальной почве партий в Эстонии не возникло, что в свою очередь является подтверждением тому, что большинство, как эстонцев, так и неэстонцев желает жить здесь в Эстонии спокойно, желает, чтобы благосостояние и безопасность Эстонского государства возрастали. А те проблемы или заботы, которые можно сегодня назвать сложностями интеграции… ими, конечно, следует заниматься, их надо разрешить, но это следует делать спокойно — так, как желает большинство в обществе Эстонии.

Андрес Кууск: Михаил Стальнухин.

Михаил Стальнухин: Раз уж разговор зашел об интеграции, то у меня имеется очень хороший пример. У нас в Нарве работает реабилитационный центр, куда ежедневно приходитпо двести человек — это те, кто нуждается в лечении, те, с кем местная полиция создает различные проекты, программы и так далее. В этом центре два директора. Один из них теперь сидит. А арестовывать разрешается на полгода. И фактическая причина состояла в том, что он вышел из отпуска в тот же день, в субботу. Он пришел к Женеве в половине десятого и начал снимать то, что там происходило. Это человек, который более десяти лет проработал в программах против СПИДа, в программах против наркомании и так далее. Он на полгода заключен в тюрьму, причем для этого есть две причины, и одна причина в том, что он не является гражданином Эстонии. Значит, эти обвинения, которые ему теперь предъявляются… Каждый, кто этого человека знает, знает, что он не сквернословит, знает, насколько спокоен этот человек. Я снова обращаюсь к господину министру — прошу, сделайте все возможное… Очень многие проекты, которые связаны с теми детьми, которые нуждаются в помощи, теперь приостановятся на тот период, пока господин Юрий Магеров будет сидеть у вас в камере.

Андрес Кууск: Юри Пихл, вы исключаете возможность, что случайные люди сидят?

Юри Пихл: Я не могу исключить то, что если имеются многочисленные задержания, то, возможно, что некоторые из тех, кто наблюдал со стороны или не очень были связаны с происходящим… Но когда мы начинаем говорить об арестах или о предъявлениях кому-то обвинений, как господин Стальнухин говорил, то здесь уже существует определенный порядок, как и в любом правовом государстве — прокурор ходатайствует, суд рассматривает, существуют апелляционные механизмы, иные механизмы, как это контролировать. И один министр, будь это министр внутренних дел, не может вмешиваться в следственные действия. Но хотел бы добавить то, что говорил господин Паэт. Такие экстремистские партии и движения не получат у нас поддержки, и если мы посмотрим, кто гнал людей на демонстрацию к бронзовому солдату, то увидим и результат. Туда не приходят люди, имеющие какое-нибудь мировоззренческий вопрос или особое мнение относительно бронзового солдата. Туда приходят люди, которых мы видели позже в магазинах, где они грабили, выносили спиртное, надевали новую одежду. Так что я бы предложил не слушать эти экстремистские движения, с одной стороны, а те люди, которые делают эту агитацию, народ не хочет вас ни слышать, ни видеть, а те, которые приходят за вами и создают проблемы, скажите себе, и может спокойно жить здесь в Таллинне и в Эстонии.

Андрес Кууск: Яак Аавиксоо, одно из обвинений, брошенных то здесь то там в адрес правительства, что, в конце концов, с переносом памятника и с раскопками все пошло как-то слишком быстро. Почему ими нельзя было заняться по плану и спокойно?

Яак Аавиксоо: Вы ведь сами знаете, что события вечера 26 числа и насилие, которое всех нас в такой мере задело, и действительно, несмотря на то, что в наших планах было довольно четко предусмотрено также и развитие событий, которое, к сожалению, реализовалось. Как сказал господин Пихл, были и похуже варианты. Было совершенно ясно, что бронзовый солдат используется, был использован и будет использоваться с целью провоцировать насилие, и правительству просто не оставалось ничего другого, как принять решение о его перемещении по возможности оперативно. Мне приятно, что после… Где-то в 4 часа было принято решение, и в 8.06 как бронзовый солдат, так и стенка были с Тынисмяги устранены. Это способствовало постепенному снижению насилия, а сегодня мы можем сказать, что бронзовый солдат нашел место своего упокоения, а я надеюсь, что его больше никогда не удастся использовать для каких бы то ни было провокаций.

Андрес Кууск: Михаил Стальнухин.

Михаил Стальнухин: Выяснилось, что из тех городов, где могло разгореться насилие, Нарва оказалась все же самой спокойной, а ситуация — самой нормальной. И я считаю, что это не было напрямую связано с тем, что делалось в субботу. Это было связано с тем, что вы, господа, фактически могли бы рассматривать Нарву, как модель толерантности Эстонии. У нас существует кладбище немецких солдат и, на моей памяти, в течение 12 лет была пара случаев, когда пара пьяных дебилов там что-то сделали с крестами. Для семидесятитысячного города это очень мало. Рядом находится гарнизонное кладбище, кладбище Печерского полка и так далее. Мы разъясняем и стараемся разъяснять, например, в прошлом году, людям, почему наши соседи в волости Вайвара могут установить несколько памятников ветеранам СС, и мы не вмешиваемся в это. Это просто не наше дело — лечить соседей. Мы ж не психиатры… Мы объясняем, что все можно обсудить и можно найти разумное решение. Интересно то, что в этой ситуации мы говорим только о том, что было после четверга, мы не говорим о том, почему такая ситуация вообще возникла. И еще одно уточнение. Я считаю, что для того, чтобы прекратить насилие, не надо сразу избивать и задерживать десятки и сотни молодых людей. Ясно видно, кто является заводилами. Они, причем, явные уголовники. Я тут бродил несколько вечеров подряд с молодежью и я знаю, кто эти заводилы. Я знаю, на каких автомобилях они ездят. Кто-нибудь поверит, что этого не знает полиция?

Андрес Кууск: Урмас Паэт, хотелось бы вернуться к дименсиям отношений Эстонии и России. От Европейского Союза сегодня поступила реакция, которая, с учетом обычной относительной жесткости и медлительности Европейского Союза, является довольно оперативное реагирование. Насколько большим, насколько существенным является это заявление?

Урмас Паэт: …Очень длинное бла-бла-бла на тему российской пропаганды, плохого Сависаара и хорошего Джулиани…

Андрес Кууск: Интеграция в Эстонии оказалась неудачной?

Михаил Стальнухин: Интеграция все равно что похоронена, и уже цветочки на могилку посажены.

Андрес Кууск: И ничего нельзя сделать?

Михаил Стальнухин: Я считаю, что эта рана останется на несколько десятков лет. Во всяком случае, это поколение, нынешняя молодежь, которой сегодня четырнадцать—пятнадцать — они запомнят эту ночь на всю жизнь и расскажут о ней своим детям. Когда-то, в начале девяностых, я преподавал эстонский язык. У меня в Нарве тысяча семьсот учеников, которые впоследствии успешно сдавали экзамен на гражданство. Все они — мои знакомые. И тогда, когда в начале девяностых, я работал с ними… Люди спрашивали, что нас ожидает… что будет… как будет… Они видели, что происходит в политике. Я объяснял, как мог — Эстония маленькое порядочное государство. Здесь свои обычаи. Это — Европа. Здесь всегда будет толерантность, демократия и свобода для всех. Но я, получается так, заблуждался…

Андрес Кууск: Яак Аавиксоо, Стальнухин преувеличивает или говорит правду?

Яак Аавиксоо: Я считаю, что от правды это дело довольно далеко и у него сильные базовые эмоции. Почему надо вести на эту эмоциональную почву, мне трудно оценить, но давайте подумаем о том, что когда я побывал 27-го вечером в Таллинне и поговорил с работающими на улицах полицейскими. Среди них было двое и из Нарвы. Из их эстонского языка можно было понять, что их родным языком был не эстонский. На вопрос, как они чувствовали себя в тот момент. В Таллинне они не испытали радости от событий, но они были однозначно убеждены, что они стоят на защите государственного строя Эстонии, делают это из соображения, что это их государство. Когда я спросил, как они относятся к перемещению бронзового солдата, то они сказали, что они бы не приняли такого решения, но они понимают решение правительства Эстонии. Когда я позже спросил у комиссара, были ли какие-нибудь конфликты, в зависимости из того, откуда прибыли люди защищать этот порядок, или каков их языковой или национальный фон. Он сказал, что такой проблемы не было. Правда, некоторые люди спрашивали о праве не носить в городе таблички с именами, потому что они чувствовали неудобство от этого. Достойно сожаления то, что он вынужден был чувствовать неудобство, но то, как они вели себя, по-моему, является примером того, что списать работу, совместно проделанную нами сообща, не является ответственным. У нас очень много лояльных граждан, и я считаю, что мы продолжим эту работу. И как уже было сказано, исходя из базы общих ценностей, тем кто, к сожалению, сотрудничает с теми, кто провоцирует, кто, по сути, призывает свергнуть конституционный строй Эстонии, с ними нет общего пути. Их невозможно интегрировать. Невозможно обучить математике людей, отказывающихся принять таблицу умножения.

Андрес Кууск: Юри Пихл, а вдруг все-таки правительство допустило ошибку? Как-никак, есть известное количество неэстонцев, которые воспринимают это, как посягательство на их идентитет.

Юри Пихл: Правительство, определенно, не допустило ошибку. Ситуация, в которой мы находились до конца апреля, когда перед телекамерами, на фоне красных флагов сине-черно-белый флаг уносится в полицейскую машину, и, таким образом, обеспечивается порядок и спокойствие, очень многие люди приняли это близко к сердцу, но приняла близко к сердцу и другая сторона, прибавив ей смелости для повторения организованных беспорядков. Такого спокойствия Эстонское государство не может себе позволить. С другой стороны, я бы ответил на слова господина Стальнухина, о том, что политики говорят для эстонцев одно, а для русских — другое. Это тоже вопрос морали, что делает политик, и такие политики, которые так говорят, не называя имен, мы понимаем, в чем тут дело. Я хочу сказать, что социал-демократы этим точно не занимаются. Я бы призвал всех политиков — прекратим эту аморальную деятельность, когда на основании своих политических позиций стремятся получить, говоря разные истины различным общинам, лучший результат выборов.

Андрес Кууск: Урмас Паэт.

Урмас Паэт: Определенно, своя роль имеется у лидеров общественного мнения, и у действующих здесь политиков, будь это эстонцы, русские или люди любой другой национальности. Вопрос также в том, чему хотели придать в общественном мнении значение символа. Бронзовому солдату там, на Тоомпеа, к сожалению, все чаще, особенно в последние годы, стремились придать ценность символа, что, к сожалению, оказалось связанным, как мы и видели в течение нескольких дней, когда возникли конфликты, с теми самыми красными флагами. В этой части для меня несколько сложно понять, почему русские лидеры общественного мнения в Эстонии, русские политики не желают придать, возможно, гораздо большее значение символа, например, Русскому театру, который находится в центре Таллинна, и широко представляет русскую культуру и все то положительное и ценное, что связано с ней. Я не знаю, по мне хотя бы Центру русской культуры, где эти ценности символа, которые четко связаны с наилучшими свойствами, сторонами и аспектами русской культуры. Почему из них не создаются такую ценность символа русских политиков, к которой все могли бы относиться с уважением, как русские, так и эстонцы, все, кто бывает здесь? Нет, это стремятся сделать каким-то другим, провокационным способом, с красными флагами, причем знают, что этот монумент имеет очень различное и очень болезненное значение для большой части в эстонском обществе.

Андрес Кууск: Имеется ли у нас в данный момент вообще основание говорить об эстонско-российских отношениях?

Урмас Паэт: Конечно, имеется основание говорить. В зависимости от того, какие сферы интересуют.

Андрес Кууск: Может быть, вопрос поставить по-другому… Если бы не было бронзового солдата, были бы эстонско-российские отношения хорошими?

Урмас Паэт: Эстонско-российские отношения… Если мы посмотрим на них в аспекте двухсторонних отношений, как все другие отношения зависят от того, каковы желания и воля обоих партнеров. У Эстонии всегда было желание, чтобы у нас с Россией были нормальные добрососедские отношения. Мы никогда не требовали от России ничего лишнего. Так что для хороших отношений необходима воля обеих сторон. К сожалению, и я верю, что все мы знаем, что такого же желания и такой же воли со стороны России не было. Я бы тут привел несколько ясных описательных примеров, что если у соседей существует тесное общение между высшими политиками, то в течение 15 лет независимости Эстонского государства, вернее, скоро уже 16 лет, в Эстонии не побывал с двухсторонним визитом ни один Российский президент, премьер-министр или министр иностранных дел. Зато бывали визиты с нашей стороны. Этим описывается отношение и желание развивать отношения с Эстонией со стороны России. Что касается истории с бронзовым солдатом, то я, конечно, совсем не был уверен, что если бы в этот раз эта тема не возникла на повестке дня, то не возникла бы другая тема. Потому что, как я раньше говорил, если смотреть на доставку здешними экстремистскими силами из России на эту сторону через границу, встречи работников посольства в Ботаническом саду с организаторами беспорядков, то интерес к дестабилизации ситуации в Эстонии, несомненно, существовал. Или, если мы вспомним визит депутатов Российской Государственной думы, который начался с того, что в московском аэропорту перед вылетом было сделано заявление, что в Эстонии следует сменить правительство. Это — самое прямое вмешательство во внутренние дела государства. Я, конечно, не слышал и не представляю, что члены эстонского парламента на фоне нашей детской комнаты и их детской комнаты могли бы делать противоположные заявления, например, в отношении какого-либо нашего соседнего государства.

Андрес Кууск: Давайте признаем, что поведение было неординарным.

Михаил Стальнухин: Россияне в России матерят своих политиков, эстоноземельцы в Эстонии матерят своих политиков, и то, как вы там между собой обходитесь, как ругаете друг друга — это, фактически, никого не интересует. Все хотят получить результат, все хотят, чтобы экономические отношения были на том же уровне, чтобы люди, зависящие от транзита, от угля, от портов и так далее… чтобы у них было рабочее место, а вашей основной целью должно быть не искать виноватых в Ботаническом саду… я считаю, что и в каком-нибудь другом месте могло это произойти… обеспечить, чтобы такое сотрудничество было удачным и продолжалось в дальнейшем. Для этого и политика — не для того, чтобы натравливать людей друг на друга. Но, конечно, я — маленький политик на местном уровне — какое уж у меня здесь, в высоких вопросах право слова?

Андрес Кууск: Наоборот. Это и есть причина, почему вы находитесь на этой передаче.

Урмас Паэт: Право слова большое, хотя и я не соглашусь полностью в этой части. В жизни все взаимосвязано. Я не знаю, чтобы Эстония приняла бы решение поставить какой-нибудь существенный узел на ремонт, чтобы сократить движение грузов. А такие сообщения пришли сегодня со стороны России. К сожалению. Я говорю с той целью, чтобы были хорошие экономические и иные всевозможные отношения. Конечно, необходима воля обеих сторон. У нас эта воля есть. Мы надеемся, что в какой-то момент и у России эта воля восстановится. Конечно, время президентской и парламентской предвыборной кампании в этой части сложное. Всегда были сложные, если мы вспомним прежние выборы. Так что я все же надеюсь, что те турбулентные периоды когда-нибудь окажутся в прошлом.

Андрес Кууск: У нас несколько минут времени. Я попросил бы несколько реплик. Юри Пихл, 8 — 9 мая приближаются. Научились ли мы чему-нибудь, и подобное насилие на улицах не произойдет?

Юри Пихл: Мы научились, получила урок и противоположная сторона, что насилием ничего не добьешься. Я считаю, что обе стороны воздержатся от него.

Андрес Кууск: Михаил Стальнухин, вы готовы внести свой вклад, чтобы общество не раскалывалось и дальше, а можно было двигаться вперед, сколько бы ни потребовалось времени?

Михаил Стальнухин: Практика показывает, что этот опыт и мнение, фактически, никого не интересует. А все, что возможно в Нарве для того, чтобы было спокойно и снова не началось безобразие — это мы постараемся предпринять. У меня сегодня значок на груди «Нарва без вандализма». Это такой рок-фестиваль. Это одна из возможностей, как вселить в молодежь мысль о том, как мы должны общаться друг с другом, что можно и что нельзя делать в своем городе.

Андрес Кууск: Яак Аавиксоо, могут ли люди быть спокойными перед 8—9 мая?

Яак Аавиксоо: Я думаю, что они обязательно должны быть спокойны. И чем спокойней они будут, тем меньше возможности для всякого сорта провокаторов постараться хотя бы повторить то, что теперь уже в прошлом. Я все же оптимист. Я обнаружил, что народ Эстонии умеет достойно держаться. Но не все зависит от национальности, и сегодня я считаю, оглядываясь назад, мы можем сказать, что возможно у нас больше уверенности для движения вперед, потому что для нас стало ясно, что Эстонское государство в состоянии принимать решения и уважать всех своих граждан, держать под контролем общественный порядок, и я считаю, что через год мы будем здесь, вокруг стола, очевидно, гораздо более радостные, и у нас не будет ни одной причины бояться ни 26—27 апреля, ни 8—9 мая.

Андрес Кууск: Урмас Паэт, очень коротко, выйдет ли Эстония из этой истории и из своей внешнеполитической дименсии без потерь?

Урмас Паэт: Я не вижу, что за внешнеполитические потери могут здесь быть. Потому что как я уже назвал, наши единомышленники заняли такие позиции, что как перемещение бронзового солдата, так и произошедшие волнения были внутренним делом Эстонии, и всевозможные иные нападки на Эстонию, на посольство, виртуальные нападки четко являются вопросом отношений Европы и России. Конечно, для нас эти волнения были пугающим событием, но теперь мы все внимательно следим и за другими иностранными новостями. Увы, каждую неделю в европейских городах происходят волнения, кто-то бушует и разбивает окна магазинов. В этой сфере мы оказались, к сожалению, в плохом смысле слова впереди других европейских стран

Андрес Кууск: Спасибо гостям, и, естественно, за 50 минут не достигнешь какой-либо истины, да это и не было целью передачи. Тем не менее, некоторые вещи, были выяснены. 76% ответили «Да» на вопрос «Правильным ли было решение о перемещении бронзового солдата». Так что таким было сегодняшнее мнение зрителей «Форума». Мы обязательно будем иметь в виду темы интеграции, а я обращаю внимание зрителей на количество звонков — 57557. Если память мне не изменяет, то дело обстоит с рекордным числом звонков всех времен. Мы обязательно будем иметь в виду темы интеграции и надеемся, что о бронзовом солдате мы в ближайшее время больше не должны будем говорить. Спасибо. «Форум» выйдет в эфир через неделю. До встречи..

P.S. А теперь изюминка для тех, кто добрался до конца этой стенограммы.

Преамбула: в минувшие годы в Нарве регулярно проходило обсуждение ситуации с безопасностью на железной дороге — огромное количество эшелонов, в том числе — с опасными грузами, горючим и химикатами, тревожили нарвитян. Нарва неоднократно обращалась в правительство с предложениями перенести сортировочную станцию за пределы города.

Амбула: когда нас, участников передачи, рассаживали за стол, проверяли грим и работу микрофонов, Урмас Паэт, министр иностранных дел Эстонии, обратился ко мне со словами: «Ну вот, теперь Нарве нечего бояться взрывов и прочих техногенных катастроф на железнодорожной станции — скоро никакого российского транзита не останется…» Остальные министры поддержали Паэта смешками.

Они прекрасно знали, что делают, и зачем.

Комментарии